Cadres génériques - 29"

splitwee
Membre actif
Messages : 1972
Enregistré le : ven. juin 24, 2016 2:30 pm
7

Re: Cadres génériques - 29"

Message par splitwee » lun. févr. 07, 2022 12:37 pm

@krystau Je prends 10min pour te répondre parceque ce genre de raisonnements contribuent à se faire developper de fausses idées, bien loin de la réalité.

Ce qui me dérange et qui ne me parait pas cohérent dans le scénario ( exagéré comme tu le précises ;-) ) que tu proposes , c'est les coûts outillages pour produire un cadre, ce n'est pas rien !
À moins qu'aujourd'hui en chine, ils soient ridiculement peu onéreux, bref des moules cela coûtent bonbons et il faut les amortir si tu veux sortir à bas prix tes pièces !
Pour ce genre de moules, ils sont effectivement peu onéreux: aciers à ferrer les boeufs, simplifications cinématiques (moins de pièces), ajustements approximatifs, usinage sur place vite fait bien fait.
Si les moules leurs coutaient chers, ils pourraient pas vendre les cadres à 350€... ;)
Et c'est prendre pas mal de risque et pas forcement payant de faire peu de calcul et peu travailler son projet en amont et "rafistoler" après "pour que cela "passe" (Je pense que cette démarche peut être très contre productive et onéreuse à la fin pour l'industriel qui crée ainsi ) ! J'ai trop vu les dégâts des choses mal étudiés et mal validées et les désastres derrières !
Tu as une vision complètement franco-francaise du travail.
Les Chinois sont les rois du "vite fait/mal fait/patché."
Après il y a toujours de la mise au point dans un processus conception/fabrication et même des grands industriels ce sont vertement plantés ( on pourrait tous faire des longues listes, je crois ) !
La différence est que pour eux, et surtout pour ce genre de produit, la mise au point se fait vite et à l'arrache, du coup ca coute pas bien cher. C'est pas pour rien que le cadre sort au double du poids de ce que les leaders savent faire...
D'ailleurs on voit il me semble souvent les mêmes designs des cadres identiques sur plusieurs marques chinoises, ce qui accréditerait la nécessité de faire un nombre minimum de production pour amortir ! (Notamment ce cadre on l'a vu dans plusieurs marques ).
Evidemment, ils tablent sur le volume. Et tu as qu'une seule usine qui fabriquent, et pleins d'intermédiaires qui revendent...
C'est aussi pour cela que les cadres sont dispos plus longtemps que les grandes marques, qui changent tous les 4 ans en gros. Si tu doubles le temps de vie de ton produit, tu divises par 2 l'amortissement...
Bref à mon avis il y a plus engineering et de know-how dans ce type de projet qu'un simple modèle 3D modélisé en vitesse en regardant les produits de grande marque ! Après qu'il font de la ré-ingénierie, probablement et ce n'est pas une démarche idiote à la base, si c'est bien fait ( de plus si on ce moque des brevets etc.. Voir d'espionnage industriel !!) !
Hahaha. Désolé. Essaye de faire un projet avec une usine là bas, et on en reparle.
Tant que le cadre ne casse pas trop facilement, et que tu arrives à peu près à monter tes composants dessus, ca suffit. Le reste, comme le comportement en roulant, ils en ont rien à branler! Les gens qui achètent ces vélos le font pour le look et pour le prix. Ils les achètent sans les essayer. Si c'est une merde à rouler, déjà une bonne partie ne s'en apercevra pas, et ca n'empêchera pas d'autre acheteurs de continuer à acheter ces cadre.
Là où je te rejoindrais plus c'est la variabilité dans la qualité de fabrication, pas sûr que la démarche qualité soit toujours au rendez-vous !
Mais bon on retrouve cela (dans d'autres mesures il faut être honnête) aussi chez des fabricants de renom Européen (j'y ai été confronté) et ils fournissent des produits clairement non-conformes en connaissance de cause !
J'entends aussi que dans le processus d'étude il y a moins de temps de personne etc.. que dans des grosses marques !
Evidemment. Moins de temps de développement, moins de R&D, personnes moins formées, matière 1ere moins bonne (y'a souvent un paquet de fibre de verre au milieu des couches de carbone), moins que contrôles qualités (que ce soit au niveau de la réception des matières premières que des produits finis), etc.
A un moment, faut pas rêver, ils grattent partout où ils peuvent. Encore une fois, les gens qui achètent ce genre de produits cherchent un look et un prix, pas une qualité.

En fait, des copieurs avec un moyen industriel même pas minimal, aux industries très à la pointe, en Chine tout cela est possible ! Ne pas oublier, Ils sont leader en technologie dans pas mal de domaine aujourd'hui ! Attention aux images d'Épinal avec la Chine. ;-)
Bien sur que des usines en Chine sont capables de faire des trucs très pointus. Mais ce n'est pas du tout la vocation de celles qui font ce genre de cadres!

( Dans les copies, j'ai cru comprendre que c'était aussi parfois des fuites internes dans le sens : il fabrique officiellement pour une grande marque et à coté ils font de la copie ou de la fuite organisée ou l'utilisation de vieux moule etc..! Un peu dans dans la même veine des sites de production high-tech / pilote que l'on présente à tous et les autres ateliers qui produisent aussi mais dans d'autres conditions et non visitable . !!)
:eek: Ca c'est une croyance populaire: si une marque autorise ca elle se tire une balle dans le pieds!
Je peux te dire qu'au 1er cadre contrefait qui sortirait d'une usine qui fabrique des cadres d'une grande marque, ces grandes marques récupèreraient dans la semaine leurs moules pour les mettre ailleurs. Ca rigole pas avec ca.
Et de plus, comme je t'ai dit au dessus, pas du tout les mêmes usines: les cadres "chers" sont fait dans des usines bien plus industrielles, et les OEM pas chères sortent de petites PME...
AMHA, je pense que ton scénario semble plus plausible pour d'autres éléments moins complexe => tige de selle, cintre, selle etc..
Et ne pas oublier que l'on a tous pas mal d'exemple de produit carbone chinois en vélo qui sont de bonne facture ! ( et d'autres aussi des "merdes" ! )
Produit Chinois ca veut tout dire et rien dire. Un Iphone est un produit Chinois.
C'est pas parce que cela n'a pas cassé ou que tu ne sens pas de différence, qu'il n'y en a pas.



Avatar du membre
teamdindon
Membre actif
Messages : 1905
Enregistré le : lun. nov. 25, 2013 4:20 pm
10
Localisation : Villeurbanne

Re: Cadres génériques - 29"

Message par teamdindon » lun. févr. 07, 2022 12:46 pm

splitwee a écrit :
lun. févr. 07, 2022 12:37 pm

Tu as une vision complètement franco-francaise du travail.
Les Chinois sont les rois du "vite fait/mal fait/patché."
Tu as une vision surannée du travail franco-français. Si pour un prix "made in France", on peut faire de la merde, on ne va pas se priver. :mrgreen:



Avatar du membre
QuentinLL
Membre actif
Messages : 360
Enregistré le : jeu. sept. 24, 2020 2:58 pm
3

Re: Cadres génériques - 29"

Message par QuentinLL » lun. févr. 07, 2022 2:22 pm

Tout à fait d'accord avec Splitwee. Les choses changent mais les chinois restent les rois du vite fait / mal fait. Si problème de conception, au mieux ils te font payer les pièces redessinées (voir AM831) et au pire, te laissent avec un cadre non fonctionnel.

Néanmoins, il faut noter l'évolution rapide ces dernières années : on voit fleurir bcp de cadres génériques de plutôt bonne facture, conçus, développés et fabriqués par les chinois, dans le but de les vendre en B2C et en marque blanche.

Par exemple le FM936 = NS eccentric, Vitus rapide FS et plein d'autres.
Les cadres light-carbon qu'on retrouve chez plusieurs "marques" aussi.

Mais sur ces cadres là, sans amorto, on est autour de 1 000 USD l'unité (voire + pour certains). Loin des cadres vite-fait mal fait à 400 USD.
A une époque, sur le marché du cadre chinois en B2C il y avait des contrefaçons et du générique basique. Maintenant l'offre s'est étoffée et il est difficile de faire des généralités.



Avatar du membre
t00n
Membre actif
Messages : 295
Enregistré le : mar. janv. 07, 2014 2:07 pm
10
Localisation : Mâcon

Re: Cadres génériques - 29"

Message par t00n » lun. févr. 07, 2022 4:15 pm

Tout n'est pas blanc ou noir...

J'ai acheté en mai 2017 un cadre à 305€ livré sur Aliexpress (pas de TVA ou taxes à l'époque...) Le FM-M01, identique à un vélo qu'avait présenté Tom.
C'était un modèle générique, je ne pense pas que ce soit une copie d'une grande marque et il était vendu sous plusieurs marques chinoises (Thrust...)

C'est simplement le VTT avec lequel j'ai pris le plus de plaisir! D'abord un mulet pour l'hiver, puis c'est devenu mon VTT unique et donc principal et maintenant je l'utilise l'hiver à nouveau.
C'est pas exempt de défauts car effectivement malgré le poids contenu (950gr), c'est assez raide et les haubans sont montés pour que cela tienne, pas pour filtrer le terrain... Un peu fracassé à la fin des sorties longues type roc marathon, forestière, elsass bike, valsloppet... mais franchement, pour le prix, j'ai toujours eu la banane à son guidon donc je me dis que c'est un bon investissement...

Donc vite fait peut être, mal fait, pas forcément d'accord et si on achète en connaissance de cause, on a parfois de bonnes surprises ;)



Avatar du membre
smarties
Membre actif
Messages : 3758
Enregistré le : jeu. déc. 20, 2018 1:54 pm
5
Localisation : Le Plessis Pâté (91)

Re: Cadres génériques - 29"

Message par smarties » lun. févr. 07, 2022 4:24 pm

C'est justement là qu'est le propos de cette discussion Tonio. Faire un cadre bout de bois tout le monde sait faire. Tu sors un 3d, tu fais usiner un moule en acier ou en alu et ensuite tu balances tes plis de carbone et advienne que pourra.

Ce ne sera pas un mauvais cadre dans le sens où ça roule et c'est costaud, mais c'est pas un bon cadre non plus.

A part quelques modèles qui ne sont pas la norme, ça se passe plutôt comme le dit Splitwee...

(Mais ce n'est pas forcément très reluisant non plus chez certaines grandes marques)



Avatar du membre
t00n
Membre actif
Messages : 295
Enregistré le : mar. janv. 07, 2014 2:07 pm
10
Localisation : Mâcon

Re: Cadres génériques - 29"

Message par t00n » lun. févr. 07, 2022 4:35 pm

Oui, tout à fait d'accord! Je réagissais juste au "vite fait, mal fait".
Vite fait : oui certainement et pour le prix, en tant qu'acheteur tu te doutes bien que la conception a été vite expédiée...
Mal fait : pas forcément.



Avatar du membre
Lafoy
Membre actif
Messages : 4644
Enregistré le : jeu. janv. 30, 2014 9:09 pm
10

Re: Cadres génériques - 29"

Message par Lafoy » lun. févr. 07, 2022 4:40 pm

Je serai curieux de savoir ce que les chinois pensent du savoir faire français, des EPR francais,
De framatome qui a livré 6 cuves en chine en 30 ans toutes refusées pour défaut qualité…..



machfive
Membre actif
Messages : 13757
Enregistré le : jeu. oct. 17, 2013 11:37 pm
10
Localisation : FORT BOYARD

Re: Cadres génériques - 29"

Message par machfive » lun. févr. 07, 2022 4:58 pm

Ils pensent que c'est eux les meilleurs,vu ce qu'ils dépotent depuis des années dans le monde..


"Donnez moi la force de changer ce qui peut être changé,d'accepter ce qui ne peut pas être changé,et la sagesse de faire la différence entre les deux"

drics
Membre
Messages : 65
Enregistré le : jeu. août 10, 2017 9:53 pm
6
Localisation : 37140 Bourgueil

Re: Cadres génériques - 29"

Message par drics » lun. avr. 25, 2022 7:42 pm

Je suis à la recherche d'un cadre semi rigide moderne, angle de selle autour des 75°, angle direction ouvert et reach long, et qui accepte des pneus en 2.4

j'ai trouvé le cadre FM1306 chez carbonda mais pas de dispo avant juillet.

Est ce que quelqu'un aurait vu un cadre dispo avec ces critères.

j'ai contacté les revendeurs que je connaissais, mais à part carbonda qui a des géos modernes en full et hardtail, chez les autres, les géos sont un peu vieillotes



drics
Membre
Messages : 65
Enregistré le : jeu. août 10, 2017 9:53 pm
6
Localisation : 37140 Bourgueil

Re: Cadres génériques - 29"

Message par drics » lun. avr. 25, 2022 8:01 pm

Image

geometrie détaillé du cadre



Avatar du membre
ubo
Membre actif
Messages : 9766
Enregistré le : ven. oct. 04, 2013 10:38 am
10

Re: Cadres génériques - 29"

Message par ubo » lun. avr. 25, 2022 8:46 pm

drics a écrit :
lun. avr. 25, 2022 7:42 pm
angle direction ouvert et reach long

Tu veux dire angle fermé ?
Il y’a les copies epic mais pour juillet faut plus traîner...



Avatar du membre
smarties
Membre actif
Messages : 3758
Enregistré le : jeu. déc. 20, 2018 1:54 pm
5
Localisation : Le Plessis Pâté (91)

Re: Cadres génériques - 29"

Message par smarties » lun. avr. 25, 2022 8:53 pm

ubo a écrit :
lun. avr. 25, 2022 8:46 pm
drics a écrit :
lun. avr. 25, 2022 7:42 pm
angle direction ouvert et reach long

Tu veux dire angle fermé ?
Il y’a les copies epic mais pour juillet faut plus traîner...
2,4 ça doit être limite sinon pour le reste oui



drics
Membre
Messages : 65
Enregistré le : jeu. août 10, 2017 9:53 pm
6
Localisation : 37140 Bourgueil

Re: Cadres génériques - 29"

Message par drics » lun. avr. 25, 2022 9:55 pm

ubo a écrit :
lun. avr. 25, 2022 8:46 pm
drics a écrit :
lun. avr. 25, 2022 7:42 pm
angle direction ouvert et reach long

Tu veux dire angle fermé ?
Il y’a les copies epic mais pour juillet faut plus traîner...
angle inferieur à 70. je ne sais pas trop si c'est ouvert ou fermé :lol:



drics
Membre
Messages : 65
Enregistré le : jeu. août 10, 2017 9:53 pm
6
Localisation : 37140 Bourgueil

Re: Cadres génériques - 29"

Message par drics » lun. avr. 25, 2022 9:56 pm

smarties a écrit :
lun. avr. 25, 2022 8:53 pm
ubo a écrit :
lun. avr. 25, 2022 8:46 pm
drics a écrit :
lun. avr. 25, 2022 7:42 pm
angle direction ouvert et reach long

Tu veux dire angle fermé ?
Il y’a les copies epic mais pour juillet faut plus traîner...
2,4 ça doit être limite sinon pour le reste oui
ok je vais voir alors pour avoir la geometrie détaillée.



miniping
Membre actif
Messages : 682
Enregistré le : mar. mars 05, 2019 10:22 am
5

Re: Cadres génériques - 29"

Message par miniping » mar. avr. 26, 2022 7:31 am

2.4 sur une copie epic 2021 ça passe bien. Et le vélo est redoutable en descente !



seb@bes
Membre actif
Messages : 1050
Enregistré le : mer. oct. 16, 2013 6:20 pm
10

Re: Cadres génériques - 29"

Message par seb@bes » mar. avr. 26, 2022 7:51 am

yes je confirme et c'est copie conforme de l'original en terme de géométrie.
Les finitions / ajustements et la qualité de la peinture un peu moins. Niveau comportement dynamique c'est franchement bon (ça filtre vraiment les vibrations, moins les chocs moyens qui remontent dans le dos c'est plus raide que mon titane : 30.9 ? tige Elita raide ?) je lui trouve un léger manque de rendement qd il s'agit de tirer du braquet à haute vitesse (boitier trop bridé ?) par contre redoutable d'efficacité à faible vitesse surtout dans les raidars ultra facile (je peux emmener le 10x45 là où mon titane certes plus lourd tire la patte et le full lui a besoin du 10x51).
Je conseille de passer directement auprès de Airwolf pour connaitre les dispos et les délais. 1 mois pour ma part la moitié pour avoir l'expédition et l'autre la livraison. Mais c'était avant l'accumulation des problèmes logistiques en Asie et autres pénuries.



Avatar du membre
smarties
Membre actif
Messages : 3758
Enregistré le : jeu. déc. 20, 2018 1:54 pm
5
Localisation : Le Plessis Pâté (91)

Re: Cadres génériques - 29"

Message par smarties » mar. avr. 26, 2022 8:38 am

miniping a écrit :
mar. avr. 26, 2022 7:31 am
2.4 sur une copie epic 2021 ça passe bien. Et le vélo est redoutable en descente !
Je suis allé vérifier sur le mien pour étayer le propos : j'ai 71mm de largeur entre bases au niveau du ballon du pneu, pour du 2.4 ça me parait joueur si le pneu taille correctement (ça ferait moins de 5mm de chaque côté)

Mais oui si ça passe ça doit être sympa en descente ;)



miniping
Membre actif
Messages : 682
Enregistré le : mar. mars 05, 2019 10:22 am
5

Re: Cadres génériques - 29"

Message par miniping » mar. avr. 26, 2022 8:53 am

J'ai utilisé un Bontrager XR4 en 2.4 cet hiver, qui est sensiblement plus gros qu'un Rekon Race 2.35 : avec la boue, je n'irais pas au delà, mais ça passe.

Après je ne sais pas si tu as le Epic 2021 smarties, il me semble que tu as la version d'avant de ton côté. EDIT : après avoir re-regardé ton montage, en effet c'est un dernière génération :)



Avatar du membre
RobinRLS
Membre actif
Messages : 952
Enregistré le : lun. nov. 07, 2016 9:52 am
7

Re: Cadres génériques - 29"

Message par RobinRLS » mar. avr. 26, 2022 10:46 am

drics a écrit :
lun. avr. 25, 2022 7:42 pm
Je suis à la recherche d'un cadre semi rigide moderne, angle de selle autour des 75°, angle direction ouvert et reach long, et qui accepte des pneus en 2.4

j'ai trouvé le cadre FM1306 chez carbonda mais pas de dispo avant juillet.

Est ce que quelqu'un aurait vu un cadre dispo avec ces critères.

j'ai contacté les revendeurs que je connaissais, mais à part carbonda qui a des géos modernes en full et hardtail, chez les autres, les géos sont un peu vieillotes
Il y a celui vendu par BXT avec la géo inspirée du Spark 2022 qui correspond à tes critères (que j'ai présenté sur la page précédente), j'ai d'ailleurs un cadre taille L entièrement neuf à te vendre si tu es intéressé (j'en avais acheté 2 mais je ne vais pas monter le 2eme finalement) ;)

Moins cher que sur Ali, 2-3 jours de délai et pas de frais de douane, imbattable :mrgreen:



drics
Membre
Messages : 65
Enregistré le : jeu. août 10, 2017 9:53 pm
6
Localisation : 37140 Bourgueil

Re: Cadres génériques - 29"

Message par drics » mar. avr. 26, 2022 1:45 pm

je l'ai vu, celui vendu par BXT, mais les bases sont trop longues.
je recherche maximum 435mm ;) .

pour celui que tu as monté, niveau confort tu l"as trouvé comment ?

Pas trop pataud avec les bases longues ?



drics
Membre
Messages : 65
Enregistré le : jeu. août 10, 2017 9:53 pm
6
Localisation : 37140 Bourgueil

Re: Cadres génériques - 29"

Message par drics » mar. avr. 26, 2022 1:47 pm

seb@bes a écrit :
mar. avr. 26, 2022 7:51 am
yes je confirme et c'est copie conforme de l'original en terme de géométrie.
Les finitions / ajustements et la qualité de la peinture un peu moins. Niveau comportement dynamique c'est franchement bon (ça filtre vraiment les vibrations, moins les chocs moyens qui remontent dans le dos c'est plus raide que mon titane : 30.9 ? tige Elita raide ?) je lui trouve un léger manque de rendement qd il s'agit de tirer du braquet à haute vitesse (boitier trop bridé ?) par contre redoutable d'efficacité à faible vitesse surtout dans les raidars ultra facile (je peux emmener le 10x45 là où mon titane certes plus lourd tire la patte et le full lui a besoin du 10x51).
Je conseille de passer directement auprès de Airwolf pour connaitre les dispos et les délais. 1 mois pour ma part la moitié pour avoir l'expédition et l'autre la livraison. Mais c'était avant l'accumulation des problèmes logistiques en Asie et autres pénuries.
les copies tu les a prises sur ali ?

J"avoue que je n'ai jamais pris de cadre sur ali, que pour les revendeurs les plus "côtés" hongfu, Ican, Lightcarbon...



drics
Membre
Messages : 65
Enregistré le : jeu. août 10, 2017 9:53 pm
6
Localisation : 37140 Bourgueil

Re: Cadres génériques - 29"

Message par drics » mar. avr. 26, 2022 1:57 pm

J'ai trouvé un autre cadre intéressant chez tideace, hormis le tube de selle, énorme pour un L :eek:

j'ai pas encore eu le retour sur prix et dispo,
https://www.haidelibikes.com/carbon-mtb ... frame.html


sur ali, j'ai vu ça aussi, je vais aller fouiner sur les sites anglophones pour essayer d'avoir des infos (vive google traduction) :D

https://fr.aliexpress.com/item/10050034 ... 0703%7Csea



Avatar du membre
RobinRLS
Membre actif
Messages : 952
Enregistré le : lun. nov. 07, 2016 9:52 am
7

Re: Cadres génériques - 29"

Message par RobinRLS » mar. avr. 26, 2022 3:06 pm

drics a écrit :
mar. avr. 26, 2022 1:45 pm
je l'ai vu, celui vendu par BXT, mais les bases sont trop longues.
je recherche maximum 435mm ;) .

pour celui que tu as monté, niveau confort tu l"as trouvé comment ?

Pas trop pataud avec les bases longues ?
Honnêtement le seul impact perceptible de ses bases longues est la difficulté de trouver le point d'équilibre en voulant tirer un manual, en dehors de ça je n'ai pas ressenti d'influence négative sur son comportement.
Le confort est très bon avec une excellente filtration des petits chocs, la position de pilotage est top, on se sent vraiment centré sur le vélo c'est très agréable dans les bosses notamment.
Niveau rendement c'est très bon aussi, il répond vraiment bien lorsqu'on met des watts grâce une bonne rigidité sans être trop bridé par la boite de pédalier.



Avatar du membre
QuentinLL
Membre actif
Messages : 360
Enregistré le : jeu. sept. 24, 2020 2:58 pm
3

Re: Cadres génériques - 29"

Message par QuentinLL » mar. avr. 26, 2022 4:17 pm

+1 sur la longueur des bases, tu y verras que du feu...

Après plusieurs test (et achats) de vélos très différents, je m'étais convaincu qu'il me fallait des bases courtes pour avoir un bike joueur et vif au pilotage. Maintenant que j'ai des bases réglables, j'ai fait des test "toutes choses égales par ailleurs", entre 417 et 450mm je ne ressens aucune différence au pilotage, ou tellement minime que mon cerveau fait le switch et s'adapte en 2 secondes. Même pour les manual (j'en fais à peu près toutes les 5mn haha).

Bref, à mon humble avis (et je pensais ne jamais écrire ça) si une géo te convient et qu'il y a 5 à 10mm de longueur en trop, fonce car c'est pas la longueur des bases qui transforme diamétralement un bike (mais la somme de toutes les composantes de la géo + l'équipement).

A fortiori sur un générique sur lequel on ne recherche pas le bike parfait mais un compromis qualité / prix en général.

Sinon en restant dans les chinoiseries, tu peux opter pour un titane sur mesures, comme ça tu fais ce que tu veux :-)
Mais 800-900€ le cadre livré.



Avatar du membre
smarties
Membre actif
Messages : 3758
Enregistré le : jeu. déc. 20, 2018 1:54 pm
5
Localisation : Le Plessis Pâté (91)

Re: Cadres génériques - 29"

Message par smarties » mar. avr. 26, 2022 4:42 pm

Je ne sais pas si c'est le genre de caractéristique à laquelle tu prêtes attention, mais quitte à avoir un choix assez important parmi les nombreux génériques, attention au format de boitier de pédalier. Parfois à géo équivalente certains vendeurs ont des BSA et d'autres du BB92.



Répondre