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splitwee
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Re: Montages des Pros

Message par splitwee » mer. mai 15, 2024 12:10 pm

ubo a écrit :
mer. mai 15, 2024 11:49 am
splitwee a écrit :
mer. mai 15, 2024 11:20 am

Ce qui est sur c'est qu'avoir le genou devant l'axe ne pose généralement pas de soucis, alors que l'avoir derrière en pose beaucoup plus, aux genoux notamment. D'où le fait que l'on a tendance à reculer les cales aujourd'hui
Très intéressante cette discussion.
Je quote ce point car je n'ai 100% compris.
Tu sembles mettre en relation le fait qu'avoir le genou derrière l'axe pose plus de problème et le fait de reculer des cales. ("D'où le fait ...")
Sauf erreur si tu recules les cales, tu recules le genou non ?
Merci pour les précisions
La position du genou est en effet donnée principalement par le recul de selle (=longueur du fémur). Cependant, le fait de reculer la cale te fait normalement avancer la selle pour compenser, du coup le genou avance.
Là où ca devient un peu plus compliqué, c'est quand les personnes ont un fémur sensiblement plus long que l'autre: il faut en théorie reculer la cale du coté le plus court, mais on arrive vite aux limites, et ca amène des impacts sur la hauteur de selle, qu'il faut savoir compenser d'un coté seulement. Travail de sorcier, pas simple...



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Lafoy
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Re: Montages des Pros

Message par Lafoy » mer. mai 15, 2024 1:06 pm

Il ne faut pas non plus négliger la souplesse des différents groupes musculaires, ce qui est valable pour un individu ne l est pas forcément pour l autre
Pour la position des pro effectivement quand tu pousses en permanence entre 250 et 450 w
Les appuis sur la selle et les mains sont « allégés » par rapport au cyclo lamba surtout comme tu le dis avec un haut du corps rachitique



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klarf
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Message par klarf » mer. mai 15, 2024 1:48 pm

splitwee a écrit :
mer. mai 15, 2024 11:20 am
bilute37000 a écrit :
mer. mai 15, 2024 10:15 am
Avec des manivelles plus courtes, on augmente la hauteur de selle.
Mais on doit aussi augmenter le recul de selle, non ?
Alors là tu mélanges 2 trucs:
Il n'y a pas de mélange, en raccourcisant les manivelle cela influe sur le recul de selle. Il faudrait donc légèrement reculer la selle.
Après si c'est une différence de manivelle de 2,5mm, la majorité des gens ne sentiront pas de différence sur le recul de selle.
L'idée quand même de réduire les longueurs de manivelles c'est pour réduire l'amplitude de mouvement durant le pedalage. Les personnes sensibles des genoux apprécieront.
Pour le commun des mortel, la majorité des cyclistes ne sentent pas de différence avec 2,5mm de différence.



splitwee
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Re: Montages des Pros

Message par splitwee » mer. mai 15, 2024 6:40 pm

klarf a écrit :
mer. mai 15, 2024 1:48 pm
splitwee a écrit :
mer. mai 15, 2024 11:20 am
bilute37000 a écrit :
mer. mai 15, 2024 10:15 am
Avec des manivelles plus courtes, on augmente la hauteur de selle.
Mais on doit aussi augmenter le recul de selle, non ?
Alors là tu mélanges 2 trucs:
Il n'y a pas de mélange, en raccourcisant les manivelle cela influe sur le recul de selle. Il faudrait donc légèrement reculer la selle.
Après si c'est une différence de manivelle de 2,5mm, la majorité des gens ne sentiront pas de différence sur le recul de selle.
L'idée quand même de réduire les longueurs de manivelles c'est pour réduire l'amplitude de mouvement durant le pedalage. Les personnes sensibles des genoux apprécieront.
Pour le commun des mortel, la majorité des cyclistes ne sentent pas de différence avec 2,5mm de différence.
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit: il mélange bien 2 choses, entre sa 1ere partie du message, que tu as repris, et la 2eme, que tu as omis.

Réduire la longueur des manivelles ne réduit pas forcement les douleurs aux genoux: à cadence constante, puisque tu raccourcis la manivelle, la vitesse de la manivelle au niveau de la pédale est donc moindre.
Du coup, pour une puissance constante, la puissance étant le rapport force x vitesse, tu mets donc plus de force.
Après, vu qu'on modifie souvent la position en fonction de ce raccourcissement, ca peut être un effet indirect.

Raccourcir la manivelle de 2,5mm n'a pas un effet énorme, mais ca abaisse ton genou quand il est en position haute de 5mm. C'est pas forcement négligeable.
Et là, Pogacar, c'est plutot de 5mm, voir 7.5mm qu'il a raccourcit ses manivelles. Ca fait 1,5cm en moins au niveau du genou en haut, c'est un joli effet!



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QuentinLL
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Re: Montages des Pros

Message par QuentinLL » jeu. mai 16, 2024 8:55 am

klarf a écrit :
mer. mai 15, 2024 1:48 pm
Il n'y a pas de mélange, en raccourcisant les manivelle cela influe sur le recul de selle. Il faudrait donc légèrement reculer la selle.
Tu pars du principes que tu laisses la hauteur de selle identique et que tu recules la selle de 7.5mm pour compenser. Mais tu aboutis à une position plus fermée (et certainement trop basse).

En pratique, comme l'a expliqué splitwee, il convient plutôt d'augmenter la hauteur de selle de 7.5mm et d'avancer la selle de 2mm pour compenser le recul dû au seat tube angle de 73,5° pour retrouver ses marques et conserver une position plus ouverte.



bilou(te)
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Re: Montages des Pros

Message par bilou(te) » jeu. mai 16, 2024 9:44 am

Bonjour

Je lis les échanges avec intérêt, j'ai également lu l'article, et il me semble avoir lu un gain aéro.
Sauf qu'en montant la selle de 7.5mm, on se retrouve potentiellement haut perché, avec une stabilité moindre et un bonhomme plus haut que dans d'autres configurations. En CLM, ça n'est pas forcément problématique (la surface reste globalement la même, elle est juste plus haute), mais en course en ligne ? Sachant que comme le cadre est le même, c'est le cycliste qui monte, potentiellement au-dessus des concurrents.
Ou alors, c'est négligeable ?



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Re: Montages des Pros

Message par splitwee » jeu. mai 16, 2024 1:38 pm

Remonter le bassin de 7,5mm ne va pas nécessairement remonter les épaules (donc la tete) d'autant...

La trainée est influée par la surface frontale, mais aussi par le coefficient de forme (le fameux CX). La surface frontale ne va guère changer, par contre le CX peut lui aussi être optimisé puisque on peut alors relativement descendre plus bas devant...
Du coup je ne parierai ni sur un avantage, ni sur une pénalité aero, bien au contraire. Bien malin celui qui peut anticiper le résultat, sans le faire de façon individuelle en soufflerie. Et dans tout les cas, ce qui est certain c'est que la différence sera très faible face au gain biomécanique.

Je pense que l'article dit un peu n'importe quoi, entre les gains aero grâce à la réduction de "la longueur du bras de levier sur lequel les jambes exercent leur force, le coureur peut potentiellement réduire la traînée aérodynamique", le fait que les vélos ont un bdp plus bas (ah bon, Colnago a fait un nouveau cadre adapté aux manivelles de Pogi?), et le fait que ca le ferait aller plus vite en bosse en lui permettant de tourner plus vite les jambes, le journaliste essaye de faire du sensationnalisme sur un sujet qu'il ne maitrise guère, alors que la réduction de la taille des manivelles est une pratique très très courante ces temps ci...



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Re: Montages des Pros

Message par bilou(te) » jeu. mai 16, 2024 2:37 pm

splitwee a écrit :
jeu. mai 16, 2024 1:38 pm
Remonter le bassin de 7,5mm ne va pas nécessairement remonter les épaules (donc la tete) d'autant...

La trainée est influée par la surface frontale, mais aussi par le coefficient de forme (le fameux CX). La surface frontale ne va guère changer, par contre le CX peut lui aussi être optimisé puisque on peut alors relativement descendre plus bas devant...
Du coup je ne parierai ni sur un avantage, ni sur une pénalité aero, bien au contraire. Bien malin celui qui peut anticiper le résultat, sans le faire de façon individuelle en soufflerie. Et dans tout les cas, ce qui est certain c'est que la différence sera très faible face au gain biomécanique.

Je pense que l'article dit un peu n'importe quoi, entre les gains aero grâce à la réduction de "la longueur du bras de levier sur lequel les jambes exercent leur force, le coureur peut potentiellement réduire la traînée aérodynamique", le fait que les vélos ont un bdp plus bas (ah bon, Colnago a fait un nouveau cadre adapté aux manivelles de Pogi?), et le fait que ca le ferait aller plus vite en bosse en lui permettant de tourner plus vite les jambes, le journaliste essaye de faire du sensationnalisme sur un sujet qu'il ne maitrise guère, alors que la réduction de la taille des manivelles est une pratique très très courante ces temps ci...
OK, j'avais en tête que le coureur gardait la même position (et donc avait le même CX mais plus haut), et je n'avais pas réalisé qu'effectivement, il peut potentiellement se courber un peu plus ce qui change la donne. Merci pour le complément ;)
Effectivement, ça semble complexe, en tout cas pour moi qui suis plus à l'aise en mécanique et en aérodynamique qu'en ce qui concerne les propriétés musculaires ou autres des coureurs



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Re: Montages des Pros

Message par klarf » jeu. mai 16, 2024 10:02 pm

QuentinLL a écrit :
jeu. mai 16, 2024 8:55 am
klarf a écrit :
mer. mai 15, 2024 1:48 pm
Il n'y a pas de mélange, en raccourcisant les manivelle cela influe sur le recul de selle. Il faudrait donc légèrement reculer la selle.
Tu pars du principes que tu laisses la hauteur de selle identique et que tu recules la selle de 7.5mm pour compenser. Mais tu aboutis à une position plus fermée (et certainement trop basse).

En pratique, comme l'a expliqué splitwee, il convient plutôt d'augmenter la hauteur de selle de 7.5mm et d'avancer la selle de 2mm pour compenser le recul dû au seat tube angle de 73,5° pour retrouver ses marques et conserver une position plus ouverte.
Je n'ai pas parlé de hauteur de selle, qui effectivement demande à être remanié.
Je suis certain que le changement de longueur de manivelle chez un pro est forcément accompagné d'une étude posturale et de comparaison avec des valeurs de puissance en plus du retour du coureur sur ces sensations.
Le corps humain a besoin de s'adapter à des changements de ce genre, autant la position de sa selle n'a pas été modifié comme on le pense.



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Message par Raekwon » ven. mai 17, 2024 5:40 pm




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Message par teamdindon » sam. mai 18, 2024 1:12 pm

Peut-être que Pogi veut simplement pouvoir faire du track-stand aux feux rouges sans se prendre le pied dans la roue avant :mrgreen:



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Message par Lafoy » sam. mai 18, 2024 8:12 pm

Lol
J ai regardé furtivement hier les images quand il roule dans le peloton il est harmonieux, je trouvais même qu’il avait une extension de genou importante en phase basse

Par contre Pozzovivo ( pas sûr de l orthographe ?) on dirait Quasimodo sur un vélo



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Message par splitwee » sam. mai 18, 2024 8:45 pm

Des manivelles plus courtes ne changent pas la position jambes en bas, c'est en haut la différence... ;)



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Message par Lafoy » sam. mai 18, 2024 9:14 pm

Euh non !
Je comprends ta remarque oui il y a des chances qu’il soit réglé sur le point bas , mais on peux aussi imaginer qu’il veuille garder son angle de flexion de hanche identique auquel cas ça change en bas
Ça peux aussi changer // recul ou avancé de selle
Bref beaucoup de possibilités,
Et le plus important c est que c est un sacré coureur !



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Message par splitwee » sam. mai 18, 2024 9:31 pm

Non, ce n'est pas le but quand on raccourcit les manivelles, c'est pour cela que l'on doit remonter la selle... A 100% on fait ca, l'angle de la jambe en bas du coup de pédale ne change normalement pas, à moins de vouloir révolutionner sa position, ce que j'ai du mal à imaginer pour un athlète de ce niveau...



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Re: Montages des Pros

Message par Lafoy » sam. mai 18, 2024 9:46 pm

C est pas une révolution de raccourcir de 7,5 mm dans un milieu aussi conservateur que le cyclisme sur route ?

Pour info , je viens du milieu de l aviron ou les variations matérielles et positionnelle sont incroyablement plus complexe !
Tu peux jouer
Sur la longueur des avirons, sur le bras de levier à la dame de nage , sur les angles d attaque et de fuite sur la position des cales pieds sur la hauteur dans le bateau,
Ces paramètres sont utilisés en fonction des conditions climatiques, de la vitesse de coque

Et biensur tu imagines la complexité sur un bateau a 8 rameurs avec des différences morphologiques
Cette disgression pour te dire que j ai vu des situations improbables ou beaucoup d entraîneurs n auraient pas mis un copec sur la solution utilisé

Je pense le milieu vélo route très rétrograde, ce changement de position de pogi tu peux essayer de l analyser mais svp pas avec des certitudes des anciens…..Johan Musseuw roulait avec un recul de selle énorme au antipode des positions actuelles, crois tu qu’il aurait gagné beaucoup plus s’il avait changer sa position ?



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Message par splitwee » sam. mai 18, 2024 10:22 pm

Je n'ai aucune idée de l'évolution, mais rien ne dit qu'il a raccourci ses manivelles du jour au lendemain... Autant ca fait des années qu'il pédale comme ca, ca fait juste le buzz en ce moment.

J'ai aucun doute que c'est surement tout aussi complexe en aviron, mais je ne pense pas que cela soit "incroyablement plus complexe".
Je t'encourage à lire un des livres traitant du sujet (au bas mot 200 pages) pour mieux connaitre les évolutions et nuancer tes certitudes, si le sujet t'interesse.



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Re: Montages des Pros

Message par Lafoy » dim. mai 19, 2024 6:35 am

Le sujet m intéresse et je n est aucune certitude



El Niño
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Re: Montages des Pros

Message par El Niño » dim. mai 19, 2024 10:23 am

Lafoy a écrit :
sam. mai 18, 2024 9:46 pm
C est pas une révolution de raccourcir de 7,5 mm dans un milieu aussi conservateur que le cyclisme sur route ?

Pour info , je viens du milieu de l aviron ou les variations matérielles et positionnelle sont incroyablement plus complexe !
Tu peux jouer
Sur la longueur des avirons, sur le bras de levier à la dame de nage , sur les angles d attaque et de fuite sur la position des cales pieds sur la hauteur dans le bateau,
Ces paramètres sont utilisés en fonction des conditions climatiques, de la vitesse de coque

Et biensur tu imagines la complexité sur un bateau a 8 rameurs avec des différences morphologiques
Cette disgression pour te dire que j ai vu des situations improbables ou beaucoup d entraîneurs n auraient pas mis un copec sur la solution utilisé

Je pense le milieu vélo route très rétrograde, ce changement de position de pogi tu peux essayer de l analyser mais svp pas avec des certitudes des anciens…..Johan Musseuw roulait avec un recul de selle énorme au antipode des positions actuelles, crois tu qu’il aurait gagné beaucoup plus s’il avait changer sa position ?
Je viens de l’aviron aussi et ça me rappel les réglages de dames de nage avec le niveau , le fil à plomb et des fois un tubes pour tordre les axes de façon pas très académique 😂



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